Interview: Walter Klitz

Krisenberichterstattung

Interview: Walter Klitz

Walter Klitz ist Büroleiter der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit in Jerusalem. Zuvor war er für die Stiftung unter anderem im Baltikum, den USA und Nord- und Südkorea.

Planet Wissen: Für wie problematisch halten Sie die Religionen im Nahostkonflikt?

Walter Klitz

Walter Klitz

Walter Klitz: Religion ist Teil des Problems, ohne Zweifel, auch wenn man in Jerusalem den Eindruck haben könnte, es gäbe ein friedliches Nebeneinander. Im Alltag ist es kein so großes Problem. Seltsamerweise wird die Ultraorthodoxie in Israel für das Problem gehalten, was sie aber nicht ist. Die ultraorthodoxen Juden sind gottesfürchtige Leute, die in der Politik eigentlich gar keine entscheidende Rolle spielen wollen.

Als viel problematischer sehe ich auf israelischer Seite die sogenannten Nationalreligiösen, die aus meiner Sicht keine Religiösen sind, weil sie in dem Konflikt oftmals Hass und Rache predigen. Das kann man im Namen der Religion nicht machen. Auf der palästinensischen Seite gibt es starke, radikale islamistische Tendenzen, vor allem im Gaza-Streifen, die repräsentiert werden durch die Hamas und andere dschihadistische Gruppierungen. Durch den letzten palästinenisch-israelischen Konflikt haben diese viel Zulauf und Zuspruch erhalten und die Radikalisierung der Politik ist auf großen Zuspruch gestoßen.

Inwiefern ist Ihrer Meinung nach der Islam problematisch? Es gibt ja die Auffassung, dass so etwas wie eine Aufklärung und eine Säkularisierung, die es im Christentum und im Judentum gegeben hat, im Islam fehlt. Teilen Sie diese Einschätzung?

Eine Moschee in Amman

Fehlt eine Aufklärung im Islam?

Diese Einschätzung teile ich nicht, zumindest, was meine Wahrnehmung in den palästinensischen Gebieten anbelangt. Es gibt dort durchaus einen gemäßigten Islam neben den radikal islamistischen Bewegungen. Da muss man schon sehr differenzieren. Wenn Sie sich mit Leuten wie Präsident Mahmud Abbas unterhalten oder mit dem ehemaligen Premierminister Salam Fayyad, das sind moderate, säkular denkende Politiker. Es gibt verhältnismäßig viele moderate Kräfte auch in der islamischen Gesellschaft in den besetzten Gebieten.

Wenn Sie den Nahostkonflikt mit anderen Konflikten vergleichen, die Sie für die Friedrich-Naumann-Stiftung näher kennengelernt haben: Was unterscheidet ihn beispielsweise von dem zwischen Nord- und Südkorea?

Es ist eine vollkommen andere Situation als zwischen Nord- und Südkorea. Nord- und Südkorea waren zunächst mal ein Land bis 1945 und sind dann geteilt worden. Das war hier ja nicht der Fall. Die Ausgangslage in Palästina und Israel ist ja vollkommen anders. Auch die Mentalitäten sind vollkommen anders. Wenn Sie in Asien Bekanntschaften gemacht haben und die Leute Vertrauen fassen, dann können Sie auch ganz gut mit ihnen über alles sprechen. Zwar nicht bei jeder Gelegenheit, aber ganz, ganz offen.

Das ist im Konflikt zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten vollkommen anders. Die Argumentation ist so rückwärtsgewandt, dass man es fast nicht verstehen kann: Wer war eigentlich zuerst hier? 3000 vor Christus haben die ersten Juden hier gesiedelt. Und da kommt dann von den Palästinensern als Antwort: Es ist aber unser Land gewesen. Es geht also immer um die Frage: Wem gehört dieses Land? Was aber letztlich nicht zu einer Lösung führt. Wir als politische Stiftung versuchen, genau da einzuwirken und sagen: Ihr müsst einen Schlussstrich ziehen und den Blick nach vorne richten. Das Entscheidende ist, dass man die Leute davon überzeugt, dass sie nicht immer wieder bei null anfangen müssen.

Es gibt ja durchaus Vereinbarungen zwischen der PLO und Israel, die Osloer Verträge der 1990er Jahre, die richtungsweisend waren. Nur sind die leider nicht implementiert worden. Da kam etwa die zweite Intifada dazwischen. Aber es war richtungsweisend, und trotzdem wird das immer wieder in Frage gestellt, statt zu sagen: Wir haben einen Grundkonsens erreicht, und auf diesem Grundkonsens wollen wir aufbauen. Das ist nahezu unmöglich in der Region.

Wen wollen Sie bei so einem Dialogprojekt mit wem ins Gespräch bringen?

gezeichnete Karte vom geteilten Korea mit den jeweiligen Flaggen auf deren Gebiet

Korea ist seit 1945 geteilt

In Nord- und Südkorea ging es darum, Koreaner miteinander ins Gespräch zu bringen, was ausgesprochen schwierig war. Es ging einfach nicht, dass Nordkoreaner nach Südkorea fuhren oder Südkoreaner nach Nordkorea. Wir haben darum Austauschprogramme gemacht nach Deutschland, haben also Nordkoreaner nach Deutschland gebracht, haben unser politisches System dargelegt, marktwirtschaftliche Strukturen gezeigt, versucht, auch ein bisschen Verständnis für Wettbewerb und offene Gesellschaften zu wecken. Und es ist uns auch gelungen, in Berlin Nordkoreaner und Südkoreaner an einen Tisch zu bringen, was damals eine kleine Sensation war.

In der DDR gab es eine Bürgerrechtsbewegung, die in der Gorbatschow-Ära immer mutiger wurde. Warum entsteht so etwas nicht in Nordkorea?

Das System in Nordkorea versteht es, die Kleinkinder schon in einer Art und Weise zu ideologisieren, zu indoktrinieren, Gehirnwäsche zu betreiben. Ich war in Kindergärten in Nordkorea, da haben Drei-, Vierjährige das Lied auf den "Großen Führer" gesungen. Der "Große Führer", ob das Kim Il-Sung war oder Kim Jong-Il oder jetzt Kim Jong-Un, wird in Nordkorea als Familienmitglied angesehen. Deswegen war, als Kim Jong-Il gestorben ist, das ganze Land in Trauer. Er wird als Vater der Nation wahrgenommen.

Für die Menschen ist er der nächste Verwandte. Er steht ihnen näher als die eigenen Eltern, weil die Kinder auch schon im Kleinkindesalter den Eltern entzogen werden und in Kindergärten und Schulen entsprechend beeinflusst werden. Es gibt dort also keine Ganztags-, sondern Ganzwochen- oder Ganzmonatskinder-gärten, und das schon seit den Fünfziger Jahren. Die Eltern haben nur zweimal im Monat, für ein Wochenende beispielsweise, Besuchsrecht.

Nur die wenigsten Nordkoreaner werden ihren „Großen Führer“ einmal persönlich treffen. Wie entsteht da diese emotionale Nähe, die Sie beschrieben haben, dass sie ihn als Familienmitglied sehen?

eine nordkoreanische und eine südkoreanische Flagge nebeneinander gehisst

Überwachnung pur in Nordkorea

Sie lernen, dass für alles, was sie erhalten, die politische Führung verantwortlich ist. Die fordert dafür Dankbarkeit ein. Und gegen Kontrollapparat Nordkoreas war die Stasi ein Waisenknabe. Es fängt an mit Hauswarten in Wohnblöcken, die nichts anderes zu tun haben, als sicherzustellen, dass da kein Video angeschaut wird aus Südkorea, das kommt ja ab und zu mal rüber über die chinesische Grenze; dass kein südkoreanischer Rundfunk gehört wird, dass nicht diskutiert wird. Die Familien trauen sich nicht, zu diskutieren, die Lehrer fragen die Kinder systematisch aus, was zu Hause besprochen worden ist, und ähnliches. Das ist also ein unglaublich engmaschiges Netz an Kontrolle in Nordkorea.

Später waren Sie vier Jahre lang in den USA und haben dort auch die Anschläge vom 11. September erlebt. Was für Veränderungen haben Sie in den USA danach beobachtet?

Animiteres Bild mit der amerikanischen Flagge, Zahlen "9.11.01" und statt der 11 zwei Türme die den World Trade Center darstellen sollen

Verändertes Amerika seit den Anschlägen des 11. Septembers

Die Anschläge haben Amerika von heute auf morgen verändert. Ich war mit meiner Frau an dem Tag in New York und wir haben selbst gesehen, wie das zweite Flugzeug in das World Trade Center hineingeflogen ist. Was ich wahrgenommen habe, ist dieser unglaubliche Patriotismus, der in den Wochen danach kam und wie auch ganz systematisch Bürgerrechte eingeschränkt worden sind. In Amerika, gottseidank, muss man dazu sagen, sind es immer zeitlich befristete Gesetze, die alle paar Jahre verlängert werden müssen. Amerika hat sich gesellschaftlich verändert.

Zwischen Deutschland und den USA gibt es in vielen Bereichen Austausch und Beziehungen. Welchen speziellen Ansatz verfolgt die Friedrich-Naumann-Stiftung dabei?

Merkel und Obama im Gespräch

Es wird viel Wert auf den USA-Deutschland-Austausch gelegt

Der Dialog zwischen Deutschland und Amerika ist nach wie vor sehr wichtig, weil eine Generation mittlerweile gegangen ist und die Jungen nicht nachgewachsen sind. Wir haben sehr viel Wert gelegt auf Austausch von jungen Politikern, damit die sich kennenlernen, damit die sich austauschen, damit sie die unterschiedlichen politischen Strömungen in den Ländern kennenlernen. Da haben wir versucht, die Weichen für die Zukunft zu stellen.

Es gibt unterschiedliche Themen. Da ging es mal um Freihandel, da ging es mal um Dezentralisierung, um Föderalismus. Damals gab es in Deutschland eine große Diskussion um Änderung des Finanzausgleiches. Und wir haben in Form von Dialogmaßnahmen gefragt: Wie sieht's denn eigentlich in Amerika aus? Schauen wir uns das mal an etwas näher an. Welche Lehren können wir in Deutschland daraus ziehen und umgekehrt haben wir dann Amerikaner nach Deutschland gebracht und ihnen unseren politischen Alltag gezeigt.

Interview: Frank Drescher

Stand: 13.11.2014, 12:00

Darstellung: